XT1200Z-Forum

@XTGuido:
Ich hatte mich ausgiebig mit der Thematik beschäftigt. Aber auch Deine Zeilen und links bringen keine Klarheit warum ausgerechnet bei Stickoxiden zwischen Außenluftgrenzwert und MAK der Faktor 23,75 liegt, bei vergleichbaren atemwegsproblematischen Gasen wie z.B. Ozon dies aber nicht so ist.

Für Ozon, was sehr, sehr ähnliche Auswirkungen bei Einatmung aufweist wie NOx, liegt der gültige Grenzwert am Arbeitsplatz bei 120 Microgramm / m³ bzw. 200 Microgramm / m³ (die Überführung der MAK-Werte in Arbeitsplatzgrenzwerte [AGW] ist noch nicht erfolgt).

Für Außenluft gibt es zwei Warnstufen, 120 Microgramm / m³, 180 Microgramm / m³ und die Alarmschwelle von 240 Microgramm / m³.

Für Ozon in der Außenluft wird die erste Warnstufe erreicht wenn der MAK-Wert erreicht ist. Also kein Faktor 23 oder ähnlich.

Alarmiert wird die Bevölkerung beim dreifachen MAK-Wert. Dann soll man persönliche Maßnahmen ergreifen.
Der MAK-Wert liegt also unterhalb der Warnstufe für Außenluft.

Warum ist das bei NOx anders?

Dies ist für mich der Knackpunkt an de ganzen NOx-Diskussion. Eine plausible Erklärung fände ich sehr hilfreich, Allgemeinplätze das "man sich schon was dabei gedacht hätte und die Experten auf Studien der WHO zurückgegriffen haben bei der Festlegung" hingegen sind für mich inakzeptabel in einer Diskussion.

Selbst Lungenfachärzte konnten es mir nicht erklären und verstehen es auch nicht, einer sagte mir er würde aber wenn er wählen könnten lieber NOx einatmen als Ozon aufgrund des Schadensbildes.

Stefan_L hat geschrieben: ↑Fr 28. Dez 2018, 16:52Warum ist das bei NOx anders?

Hallo Stefan,

das Umweltbundesamt schreibt Ähnliches wie Umweltmedizinerin B. Hoffmann in dem von mir verlinkten Interview. Ich lese daraus, dass NOx als messbarer Teil von Autoabgasen anders zu bewerten ist als das NOx, das typischerweise an Innenraum-Arbeitsplätzen entsteht (davon abgesehen, dass die MAK-Belastung zeitlich begrenzt ist und nur für gesunde, zudem regelmäßig untersuchte Erwachsene gilt). Wenn ich mal mit dem Fahrrad hinter einem Auto im Leerlauf oder beim Anfahren (Diesel oder Benziner ist egal) in der Stadt stehe/fahre, leuchtet mir der Unterschied jedenfalls sofort ein.

...Die WHO hielt auch fest, dass es bei Studien an der Bevölkerung schwierig ist, Wirkungen des NO2 von denen anderer Luftschadstoffe zu trennen, da Menschen eben nicht nur einem einzelnen Schadstoff ausgesetzt sind, sondern einem „Cocktail“ aus gas- und partikelförmigen Verbrennungsprodukten (WHO 2006). Der WHO-Richtwert für NO2 von 40 µg/m³ wurde in dem Sinne abgeleitet, dass er geeignet ist, die Gesundheit der Bevölkerung (auch empfindlicher Gruppen) bei dauerhafter Exposition zu schützen. Dieser empfohlene Richtwert sollte auch der Tatsache Rechnung tragen, dass NO2 als ein Indikator für komplexe, durch Verbrennung erzeugte Luftschadstoffgemische überwacht wird. Es wurde also schon zur damaligen Zeit als sinnvoll angesehen, diesen Stoff streng zu regulieren.

Quelle (Hervorhebungen von mir): "Stickstoffdioxid-Belastung: Hintergrund zu EU-Grenzwerten für NO2"
https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu

Das Dilemma, in dem die Regulierer stecken, ist in diesem Artikel der VDI-Nachrichten ganz gut beschrieben. Das Fazit dabei: Letztlich seien die 40µg eine bewusste politische Entscheidung.
https://www.vdi-nachrichten.com/Technik ... ertdilemma

Könnten das mögliche Erklärungsansätze für Deine Frage sein? Viele Grüße
Christoph

Die Elektroautos werden ganz schnell zum Ladenhüter werden, da die Infrastruktur für E-Autos nie nachkommen wird.
Dazu kommen alle, die in ihrem Wohngebäude nie die möglichkeit haben, die Batterie zu laden.
Wo sollen die Ladesäulen alle herkommen, selbst wenn nur 50 % E-Auto fahren?
Soweit wird es erst gar nicht kommen.
Ein Innenstadtbewohner, der froh ist, wenn er irgendwo am Straßenrand einen Parkplatz findet, hat kaum eine realistische Chance, dort sein Elektroauto laden zu können.
Die Zukunft hat nur die Brennstoffzelle, nur wollte man nicht entwickeln, weil "zu teuer" und die Verbrennermotoren verkaufen sich doch so gut.
Das Geschäft werden dann andere machen und irgendwann wird man dann auch hier gezwungen sein, auf Brennstoffzellenantrieb umzusteigen !

@Christoph:
Mögliche Erklärungsansätze gibt es viele, mir geht es darum warum trotz vergleichbarer Auswirkungen auf die Gesundheit bei Stickoxiden andere Verhältnisse zwischen MAK und Außenluftgrenzwert festgelegt wurden als bei Ozon und anderen Schadgasen.

NOx als Indikator für andere Schadstofe anzunehmen ist leider falsch, daher auch meine Kritik an den Ausführungen der Dame, siehe oben.

NOx an Arbeitsplätzen anders zu bewerten als bei Autoabgasen ist Willkür.

Solange es keine Erklärung für die unterschiedlichen Grenzwerte gibt bleibt es für mich eine rein politisch motivierte Festlegung.

Stefan_L hat geschrieben: ↑Fr 28. Dez 2018, 20:23...

NOx an Arbeitsplätzen anders zu bewerten als bei Autoabgasen ist Willkür. ...

Oder einfach logisch, weil bei der Verbrennung von Kraftstoffen unter bestimmten Rahmenbedingungen eben immer die selben Verbrennungsprodukte entstehen. "Wenn..." "... dann ..." - Indikatorprinzip.

Ganz nebenbei entstehen diese Nebenprodukte auch bei der Verbrennung von Erdgas und Heizöl in den Heizungsanlagen in ca. 80% aller Haushalte, nur dass die Kessel bei weitem nicht mit so hohen Drücken in die Verbrennungskammern einspritzen, wie es moderne Motoren tun...

Und abseits der NOx-Thematik gibt es auch eine Feinstaubdiskussion, unter diesem Thema reden wir dan über Einzelraumfeuerstätten (Kaminöfen), Pellet- und Hackschnitzelheizungen, Restfeuchte von Brennholz usw.

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, zu viele Jäger sind der Hasen Tod. Ohne Verzicht und Reduktion wird es nicht gehen; diese aber durchzusetzen, wird wohl eher unmöglich, man müsste dazu erfolgreich an den gesunden Menschenverstand appellieren. Und Appelle dieser Art scheitern schon bei wesentlich trivialeren Themen...

Ciao, R.

Peter_K hat geschrieben: ↑Fr 28. Dez 2018, 19:49 Die Elektroautos werden ganz schnell zum Ladenhüter werden, da die Infrastruktur für E-Autos nie nachkommen wird.
......
Wo sollen die Ladesäulen alle herkommen, selbst wenn nur 50 % E-Auto fahren?

Überall auf der Welt wo Elektrofahrzeuge in nennenswertem Stückzahlen verkauft wetden, klappt das ganz gut. Fahr mal nach Oslo oder nach Kalifornien.

Peter_K hat geschrieben: ↑Fr 28. Dez 2018, 19:49 Dazu kommen alle, die in ihrem Wohngebäude nie die möglichkeit haben, die Batterie zu laden.
.......
Ein Innenstadtbewohner, der froh ist, wenn er irgendwo am Straßenrand einen Parkplatz findet, hat kaum eine realistische Chance, dort sein Elektroauto laden zu können.

Hast Du zu Hsuse eine Benuin oder Dieselzapfsäule? Ob ich zum Tanken an die Zapfsäule fahre oder in der Mittagspause einkaufe und mein Auto in der Zeit beim Supermarkt lade ist ziemlich egal und da geht es hin.

Tequila hat geschrieben: ↑Sa 29. Dez 2018, 18:46

Peter_K hat geschrieben: ↑Fr 28. Dez 2018, 19:49 Dazu kommen alle, die in ihrem Wohngebäude nie die möglichkeit haben, die Batterie zu laden.
.......
Ein Innenstadtbewohner, der froh ist, wenn er irgendwo am Straßenrand einen Parkplatz findet, hat kaum eine realistische Chance, dort sein Elektroauto laden zu können.

Hast Du zu Hsuse eine Benuin oder Dieselzapfsäule? Ob ich zum Tanken an die Zapfsäule fahre oder in der Mittagspause einkaufe und mein Auto in der Zeit beim Supermarkt lade ist ziemlich egal und da geht es hin.

Das sehe ich anders, denn an einer Benzinsäule bin ich nach 5 Minuten fertig.
Meine Mittagspause ist nur 30 Minuten lang, das reicht kaum eine Ladesäule zu erreichen, geschweige denn ein Auto zu laden.
Und zum einkaufen benutze ich auch kein Auto, das mache ich mit dem Fahrrad, weil Kurzstrecke..
Das gilt so für fast alle meiner innenstädtischen Nachbarn..

Wo ein Wille ist, ist auch eine Lademöglichkeit.
Wer sagt denn eigentlich, dass die Ladung immer vollständig sein muss.
Ein Fahrzeug das 300 km schaft kann auch nach 20 km nachgeladen werden.
Wie hier einige wissen habe ich relativ früh mit Elektomobilität zu tun gehabt, da war's nicht möglich ohne hohen Zeitaufwand zu laden.
Dies ist Dank Schnellladestationen aktuell schon einfacher. Was die Reichweite betrifft hat sich auch schon einiges getan. Bei dem Prototypen den wir hatten war nach 50 km Schluss mit lustig, der einstige Prototyp schafft heute locker 300 km.

Ansonsten ist der Beitrag immer noch aktuell.

@Stefan
Dein Ansatz, die Grenzwertsetzung für zwei Gefahrstoffe (Arbeitsschutzsicht) in diesem Zusammenhang miteinander zu vergleichen, ist sicherlich gesondert zu betrachten (könnte auch für weitere Stoffe durchgeführt werden) und auch wirklich interessant.
Hast Du Dir dazu mal die Begründungen des damaligen Ozon MAK-Wertes, die des AGW für NO2 und die der Guidelines der WHO für die Luftreinhaltung aus dem Jahre 2000 ff. angeschaut? Vielleicht war dieser Hinweis auch zu naheliegend, aber mich würde auch interessieren, was Du da raus bekommen hast. Die WHO hat ja seinerzeit zahlreiche Schadstoffe, auch Ozon, betrachtet und Vorschläge zu den Grenzwerten gemacht......

Hallo Gemeinde
https://www.krone.at/1834291
Ist auch ein interessanter Artikel
Manni