XT1200Z-Forum

Ich schließe mich Dieter mit seiner Argumentation

osthesse hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 10:05 Das Gewaltmonopol des Staates darf in unserem Rechtsstaat nicht in Frage gestellt werden.
Nur um nicht missverstanden zu werden, ich habe Verständnis und teilw. Sympathien für die Anliegen mancher Demonstranten.

vollumfänglich an. Und will ergänzen, Demonstrieren umfasst nicht:

Vermummen, Steine / Fahrräder / Gehwegplatten / Flaschen / Molotowcocktails (auf Polizisten [und andere Menschen]) schmeißen, mit Schleudern Stahlkugeln auf Polizisten schießen, Polizisten Fallen stellen, um die von oben unter Tötungsakzeptanz zu beschießen und zu beschmeißen, Autos (egal ob Bonzenkarre oder Familienkutsche) anzünden, Barrikaden bauen und anzünden, Ladengeschäfte zu entglasen und zu plündern..... u.s.w.

Das sind (in meinen Augen) Schwerstkriminelle, die so handeln. Und ich weiche in diesem Fall von meiner normalerweise liberalen Haltung ab! Das hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit freier Meinungsäußerung und der Demonstration einer anderen, vieleicht sogar gänzlich konträren, Meinung zu tun. Diese Kriminellen gehören einfach weggesperrt. Ob das nun im Vorfeld in Form einer Art Verhinderungsgewahrsams oder im Nachhineien als Strafe durch ein Gericht erfolgt, ist mir an dieser Stelle wurscht.....

Grüßle

Detlef

Nix-GS hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 13:05 Diese Kriminellen gehören einfach weggesperrt. Ob das nun im Vorfeld in Form einer Art Verhinderungsgewahrsams oder im Nachhineien als Strafe durch ein Gericht erfolgt, ist mir an dieser Stelle wurscht.....

das ist aber genau das Problem in einer freien Gesellschaft. Wenn einer noch nichts gemacht hat, kannst du ihn nicht wegsperren, um Schlimmeres zu verhindern. Sperrst du ihn nachträglich ein, dann hast du erstens die Straftat nicht verhindert und zweitens musst ihm seine konkrete Tatbeteiligung nachweisen, was bei vermummtem Vorgehen der Täter oftmals nicht so einfach ist.

In Hamburg hat die Polizei auch bereits (für Deutsche Verhältnisse sehr frühzeitig) eingegriffen, indem sie die Vermummten von den friedlichen Demonstranten separieren wollte. Das ist letztendlich nicht gelungen, weil die Polizei den über die Stadt und sogar über die Dächer verstreuten Einsatz der Chaoten nicht parieren konnte. Du hättest nicht 20.000, sondern 100.000 Polizisten gebraucht, um überall in der Stadt ausreichend präsent zu sein.

In freien Gesellschaften, die rechtsstaatlich organisiert sind, kannst du nicht brachial gegen Demonstranten vorgehen, wie es beispielsweise in China üblich ist. Das wollen wir auch nicht. Dafür sind uns Freiheit, Meinungsfreiheit und das Recht Kritik zu äußern, einfach zu wichtig. Wir wollen diese Errungenschaften nicht opfern, wenn uns Chaoten dazu veranlassen. Wenn wir mehr Sicherheit wollen, müssen wir solche Veranstaltungen an Orte legen, die sich besser kontrollieren lassen.

osthesse hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 10:05 Hallo Leone blu,

ich glaube und hoffe, dass Du Dich "verargumentiert" hast - andernfalls würde unser Rechtsverständnis erheblich voneinander abweichen.

Nein, mein Argument steht. Die Basis dafür ist mein Grundsatz:
"Meine Freiheit endet da, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt."

osthesse hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 10:05 Ich finde, Du begibst Dich mit Deiner Aussage "... organisierte Randale nur um der Randale willen geht schlicht nicht..." auf sehr dünnes Eis.
Im Umkehrschluss zu Deiner Aussage wäre ja dann "Randale" zur Verfolgung politischer Ziele (vermutlich) legitimiert und erlaubt.

Keinesfalls. M.E. haben sich in HH nicht wenige "Söldner" vereinigt, die wahrscheinlich nur (!) der Randale willen gegen alles "demonstrieren"/"protestieren" würden.

Mit einem solch brandgefährlichen Haufen entwickelt sich dann eine Eigendynamik... Das hat mit demokratischem Protest gar nix zu tun und dieses Pack gehört aus dem Verkehr gezogen!

osthesse hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 10:05 "Randale", wobei der Begriff noch zu definieren wäre und auch noch verharmlosend niedlich klingt, geht bei einer Demonstration überhaupt nicht.
Und davon darf man m.E. auch keinen Deut abweichen, weil eben sonst der Rechtfertigung von Gewalt (sowohl gegen Sachen als auch Personen) Tür und Tor geöffnet werden.
Das Gewaltmonopol des Staates darf in unserem Rechtsstaat nicht in Frage gestellt werden.

D'accord. Aber es kann eben immer wieder zu Exzessen kommen, weil .... ... ... oder weil .... ... ... oder weil ... ... ...

Die Kernfrage ist, von wem diese Gewalt ausgeht - Provokation der Demonstranten oder der "Demonstranten" oder reißerische Berichterstattung + virale Verbreitung über die gängigen Medien?

DAS ist dünnes Eis!

osthesse hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 10:05 Nur um nicht missverstanden zu werden, ich habe Verständnis und teilw. Sympathien für die Anliegen mancher Demonstranten.

Gruß Dieter

Watteweich "diplomatisiert"!

Wenn doch ein Kernargument der G20-Gegner die immensen Kosten der Veranstaltung sind, dann erschließt sich mir nicht, warum durch diese Aktionen noch höhere Kosten erzeugt werden...

So what, wie oben geschrieben - lasst uns über Motorräder reden...

Ciao, R.

1200Z hat geschrieben: Mi 12. Jul 2017, 13:36 das ist aber genau das Problem in einer freien Gesellschaft. Wenn einer noch nichts gemacht hat, kannst du ihn nicht wegsperren, um Schlimmeres zu verhindern. Sperrst du ihn nachträglich ein, dann hast du erstens die Straftat nicht verhindert und zweitens musst ihm seine konkrete Tatbeteiligung nachweisen, was bei vermummtem Vorgehen der Täter oftmals nicht so einfach ist.

In Hamburg hat die Polizei auch bereits (für Deutsche Verhältnisse sehr frühzeitig) eingegriffen, indem sie die Vermummten von den friedlichen Demonstranten separieren wollte. Das ist letztendlich nicht gelungen, weil die Polizei den über die Stadt und sogar über die Dächer verstreuten Einsatz der Chaoten nicht parieren konnte. Du hättest nicht 20.000, sondern 100.000 Polizisten gebraucht, um überall in der Stadt ausreichend präsent zu sein.

In freien Gesellschaften, die rechtsstaatlich organisiert sind, kannst du nicht brachial gegen Demonstranten vorgehen, wie es beispielsweise in China üblich ist. Das wollen wir auch nicht. Dafür sind uns Freiheit, Meinungsfreiheit und das Recht Kritik zu äußern, einfach zu wichtig. Wir wollen diese Errungenschaften nicht opfern, wenn uns Chaoten dazu veranlassen. Wenn wir mehr Sicherheit wollen, müssen wir solche Veranstaltungen an Orte legen, die sich besser kontrollieren lassen.

Soweit alles klar und d'accord - aber auch in einer freien Gesellschaft gibt es diverse Möglichkeiten, schon im Vorfeld etwas zu machen (ohne brachial vorzugehen) - zumindest bei bereits bekannten Kriminellen dieser Art: z.B.: Vorbeugungsgewahrsam, Verhinderungsgewahrsam, Unterbindungsgewahrsam oder ähnliches (so im Gesetz verankert). Ob damit wirklich was verhindert werden kann, weiß man wohl nie, ist wahrscheinlich wie Kaffeesatzlesen...Und ob Gipfeltreffen auf hoher See oder dem platten Land verhindern, dass die Kriminellen wieder ausrasten, will ich mal an dieser Stelle bezweifeln - betrunkene Gelegenheitsrandallierer sind dadurch vielleicht verhindert, aber die Randaleprofis werden dann eben Ausweichorte zerstören....

NA ja - bin ab jetzt auch wieder beim -Besprechen in diesem Sinn

Grüßle

Detlef